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与汉族人士对话后 达赖喇嘛专访中表达立场

2017-07-01 07:38:08编辑:井滴飓人气:



时间:2009年8月6日 地点:瑞士日内瓦洲际酒店 记者:陈时荣,BBC中国事务编辑(以下简称'记者') 受访者:西藏精神领袖第14世达赖喇嘛(以下简称'达赖') 达赖:事件令人非常痛心,很多汉族兄弟姐妹也遭了殃我认为,首先任何暴力都是错误的;其次这种骚乱也无助于解决问题 记者:您的意思是您谴责新疆的暴力 达赖:是的,我完全不同意(暴力)人们经常使用"谴责"这个词去年新华社一名记者问我为什么没有谴责西藏示威的藏人我告诉他说我坚信非暴力"谴责"这个词以我的理解来说太严厉了,也代表着一种负面的态度因此我尽量避免使用这个词所以,我要说"完全不同意"他们的暴力行为 记者:您指的是双方,参加骚乱的维吾尔人和当地汉人及警察 达赖:当然在事关人命的问题上,任何人都是一样的 ,不分种族和宗教信仰 记者:但说到种族、民族和宗教的不同,您认为新疆问题的根源是什么和西藏问题的性质类似吗 达赖:是的,有相似之处这方面我们还需要研究,通过全面客观的研究才能了解真实的情况国际社会注意到,在这类问题上,集权体制往往只是提供一面之词所以如果只有政府一方派人去调查,得出的结论就可能不是客观真实的不管怎么说,我认为这件事清楚表明(中国)近六十年来的民族政策是个失败中国是这样,当年的苏联也是一样 尽管列宁强调对少数民族、其他民族正确态度的重要性,甚至苏联宪法还提到,他们有独立的权利但实际上(我们看到的是)太多的中央集权,中国也是同样的问题 记者:但身为(中共)政治局委员的汪洋清楚地说过,中国的民族政策需要反思,这显示中共领导层的部分人认识到了这个问题,您同意吗 达赖:是的,这很好你知道,我觉得我对中共适应新形势的能力还是乐观的我是说,回顾过去60年的历史--毛泽东时代、邓小平时代、江泽民时代还有当今的胡锦涛时代,在这四个时代里,他们的思维或政策也在不断改变 毛时代强调纯意识形态的重要性;邓小平时代不再关心意识形态,重视的是钱,是经济这又形成了一个新的现实;根据这一新的现实,前国家主席江泽民又提出了三个代表的新理论,结果造成贫富差距和其他一些不平等;因此胡锦涛现在强调和谐的重要性这些我想都是很现实的做法,根据新的形势,他们相应采取不同的政策 记者:您似乎认同中共领导人在适应新形势方面的作为,这包括对他们在西藏自治区的所作所为吧 达赖:(笑)西藏自治区,还有新疆!(他们)可没有那种现实的做法有的是担心和不信任因此他们在考虑不同民族和自治区(情况)的时候,总是仅从一个角度想问题--如何保持、控制,只有这个角度他们不在乎当地人的感受 记者:但从中共政府的角度看,他们说不发展经济,就根本谈不上改善人们的生活换句话说,中共政府关于西藏和新疆政策的说法是经济优先 达赖:(笑)在我看来,我当然完全同意发展经济的重要性但 ... 人类不同于动物对动物,给它们吃的、棚子,没人干扰它们就行了但我们是人,经济上可能贫穷,但精神上要幸福自由如果你给人两种选择:一组呢给他们衣、食、住房等等一切,但没有自由;另一组这些(物质)方面的东西并不充分,但有完全的自由,我想,很可能受过比较好教育的人会选择后者 记者:您是说人们、或者说西藏人宁愿选择相对的贫穷而不是更富裕 达赖:不是,我是说条件相对贫穷但是有充分的自由很多藏人,如果从经济的角度考虑,如果他们找机会在西藏工作的话,他们的物质条件会比留在难民社区好得多,但是相当多的藏人宁肯选择难民区,因为那里有自由 记者:但是学校、医院、公路和铁路呢人们需要这些东西西藏人如果看着中国发达地区说,'看啊,上海和沿海城市人们自己有汽车,有现代化的卫生设施,但我们这儿什么都没有,'他们反过来会觉得不公平 达赖:江泽民当国家主席的时候,中央政府宣布建设青藏铁路,我表示了欢迎我确实觉得那是经济发展的一部分,非常欢迎那时一些西藏人和印度朋友(对青藏铁路)有非常负面的看法我们不寻求独立、坚决主张在中华人民共和国宪法框架内解决西藏问题,其根本原因就是考虑经济利益西藏是落后的,物质上非常落后因此,我们也希望更多的物质方面发展就物质发展而言,留在中华人民共和国内我们可以得到更大的好处但前提是我们需要自由--宗教信仰和从事宗教活动的自由以及言论自由 达赖:我想基本上就像我前面说过的,是怀疑和不信任他们总是从一个角度看问题,考虑如何控制和维护他们的权力他们不在乎环境、教育、宗教自由这些东西因此我们寻求的是对双方都有利、双方都能接受的方案,但他们那方不在乎我们的基本权利主要的是缺乏信任 我记得2006年2月(第五次)谈判中,中国官员已经承认说,现在很清楚达赖一方并不寻求独立但此后不久,到了2006年四、五月间,他们却又开始激烈谴责我是分裂分子你瞧,这意味着他们实际已有某种既定的计划、既定政策 记者:他们研究了您在美国国会和欧洲其他地方的讲话他们从您的"真正自治"的提议中列出了五条,但他们说那是不可能接受的有什么能共同接受的中间地带吗 达赖:我在美国国会的讲话提到了五点建议,后来在斯特拉斯堡(欧洲议会)又提了一个建议从时机上说,(西藏流亡政府)和中国中央政府之间自1979年开始一直到90年代初都有直接的接触这种直接的接触在90年代初中断因为从80年代中期开始,随着胡耀邦的倒台,他们的态度变得强硬,他们(对西藏问题)的整个思路变得强硬在这期间,我作出呼吁,提出了这些建议从一开始我就清楚表明,军事和外交事务归中央政府管,但其它事务应当交给西藏人自己管理这些是(建议的)基本要素后来我还提出了一个想法,那就是西藏最终要成为"和平区" 记者:这些恰恰是中央政府无法接受的 达赖:2002年开始具有实质内容的谈判时,我们的基本点还是我前面提到的'在宪法框架内、双方都能接受的方案',直到今天我们仍完全坚持这些原则遗憾的是,中国方面总是挑消极的一面,忽视积极的一面这是个错误,这不是科学、客观地看待问题的方法 记者:在这种情况下,您和北京还有联系吗 达赖:没有 记者:所以没有重开谈判的希望了 达赖:我们纯粹在等我们所有的要求都写入了备忘录,交给了他们但他们立即的反应是,不是逐条辩驳,而是把整个备忘录说成是变相的独立要求,彻底回绝 记者:但北京政府说谈判的大门一直是敞开的,而您说您在等对方发出信号 达赖:是的,给我们发讯息嘛我们做好了准备,随时派人去 记者:您是否注意到中国中央电视台上周在国内播出了纪录片《西藏一年》,就是BBC英国广播公司的那个纪录片您是否把播出这个片子看作一个积极信号 达赖:我们有人类语言,我想最好是发出讯息、发封信,而不是零星地发某种(间接)信号 还有一点,中共政府认为我们(西藏)问题是内部事务,我们也如此你看,1965年之前我们一直希望通过联合国解决,联合国有关西藏问题的最后一个决议是1965年通过的从那以后,我们选择(与中国对话)--即便在中国陷入"文革"的时候,我们仍觉得通过联合国也许并不现实,最好是直接沟通那个时候我们已经决定要走"中间道路",("中间道路"的设想)最终在1974年确定直到1978年底以前,我们没有收到(中央政府)任何信号然后中央政府,主要是邓小平,通过在香港的中共官员向我大哥转达了口信,我们立刻做出了回应 记者:所以说,您在等待(北京的)讯号作为第十四世达赖喇嘛您在走"中间道路"但时间不等人,您是否担心事情的进展没有您希望的那么快换句话说,您是否有一种紧迫感要和北京达成协议 达赖:就西藏内局势而言,确实有一种紧迫感西藏真是持续存在威胁、长期恐惧,一种暴政,非常严重这确实让我觉得产生一种紧迫感 但是就我个人而言,过去五十年中,我这个常被说成是无家可归者找到了一个快乐的新家我的生命在衰老,但西藏问题是一个古老民族以及他们的权利的问题,与我个人的生命没有任何关系如果不久我死了,很快就死了,我不会感到担心,因为具有至少两千多年历史的西藏精神还在未来,西藏精神将继续存在下去 记者:但您也是现实的您看到年轻一代藏人可能不那么有耐心,他们可能不再坚持"中间道路" 达赖:是啊,不管是藏区内还是藏区外,藏人的失望沮丧情绪越来越明显这让我有时有些担忧几年前,大概是六、七年前,我遇到政府部门的一个藏族党员干部,他告诉我说他四十多岁他谈到六十、七十、八十岁的那一代人,因为经历了太多的苦难,他们觉得现在的情况还可以但三、四十岁以下的年轻一代就觉得局面太遭了,太多的抵触但他说,只要达赖喇嘛在,他们就不得不遵从达赖喇嘛的愿望和教导,坚持非暴力达赖喇嘛一去,那么' 我们(年轻人)就该自作主张'了我得到的是那种表达,这是相当严重的 (打断记者的插问)如果出现了暴力,西藏人会受苦,中共政府会觉得十分没面子,对解决问题没有任何好处 记者:您说西藏问题不容易解决,您的意思是不是在近期看不到解决办法 达赖:听着我的回答是,如果从西藏内部看,几乎没有什么希望但由于西藏问题的产生不是因为内战或者西藏人内部的什么问题,而是所谓的解放军来了,用武力控制了一切(笑),这才是问题的根源因此,西藏问题与中国大陆本身的局势相关所以,如果从更宏观的角度看,我刚才提到了中国四代领导人的变化,我认为今天的中国与三、四十年前相比已经大不一样了,人们有更多的机会了解真实情况 记者:这也包括藏族人吗 达赖:我指的主要是汉族兄弟姐妹因此当我从更广、更全面的视角来看这个问题的时候,我非常乐观,觉得有希望 记者:我们就以这乐观的音符结束访谈吧谢谢您接受专访 达赖: 
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